☺ Поддержка — Armadaboard, Evapharmacy ☺
Говорят, темы религии, политики, национальности и т.п. — табу для нормальных издательств, как в сети, так и в оффлайне. Подобные темы могу вызвать массовые беспорядки, перепалки, побоища, как с помощью слов, так и с помощью кулаков, да и не этично это — оскорблять чувства других людей.
Допустим, гнуть свою линию плохо, но почему бы просто не обсудить некоторые вопросы. Например, вопросы той же религиозности, которые лично мне интересны с детства.
Вот Вы кто по вероисповеданию? Христианин? А почему? Потому, что так в детстве мама с папой сказали и бабушка с дедушкой, или потому, что так положено, потому, что все вокруг Вас христиане и Вы просто не задумываетесь о том, к какой религии причислить себя? Бьюсь об заклад, что большинство людей, читающих эти строки, относятся как к первой, так и ко второй категории, но никак не к третьей, куда я причисляю людей, которые самостоятельно сознательно определили свои религиозные предпочтения.
Так как наши страны с недавнего времени (а что, всего каких-то 1020 лет прошло, для истории планеты Земля это не так то и много) в большей степени христианские, на этой религии мне бы и хотелось остановится, рассмотрев несколько пунктов-казусов для начала. Не судите строго перед тем, как дочитать эту статью до конца.
- В христианстве человека крестят в безсознательном возрасте, когда он еще не может сделать выбор. Это неправильно, скажу я Вам. Тоталитаризм, насильственное навязывание религии и т.п. Человек сам и только сам должен решать, к какой религии ему причислиться.
- Допустим, ребенка крестили, он вырос и по каким-то причинам больше не хочет относится к христианству. Можно пройти обратный процесс? Любой поп скажет что нет, если Вы хотите перейти в другую веру, это произойдет автоматически только Вы начнете ходить в другой храм например. А не тут то было. Они забывают, или просто скрывают, понятие «эгрегора». А христианский эгрегор очень сильный, как и любой другой мировой религии. Просто так отвязаться от него не просто и не под силу любому человеку. Поэтому, если человека и привлекают другие религии, он вряд ли будет давать волю этим увлечениям.
- Почему-то большинство людей, окружающих нас, считают себя христианами. Хотя они не ходят в церковь, не читают Библию, постоянно грешат, обманывая других (а бывает и убивая) и вспоминают о Боге только тогда, когда им плохо, например когда болеют. Таких людей большинство. Какие же это христиане? Вот например, наши любимые гопники, которых в Украине еще ой как много. Почему 99% онных считают себя христианами. А трусить младших на деньги, пить, курить, ругаться, прелюбодействовать это все по христиански да? Представьте, какие мысли у них в голове. Я думаю подобное вообще любой религией запретно.
- У большинства людей популярен христианский фетишизм. Например, ношение огромных золотых крестов (это осталось больше в 90-стых), перстней со словами «Спаси и сохрани...» и т.п. Причем, эти люди иногда даже хвастаются подобными предметами фетиша. Считалось, чем крест больше, тем лучше.
- Церковь всегда была, есть и будет бюрократической организацией. Не совсем честной. Посудите сами, лучшие земли, по крайней мере у нас в городе, всегда отдают церкви. Вместо того, что бы построить там детский садик, парк, — строят церковь. Большинство служителей культа собственно ничего не делают как для страны, так и для ее граждан. Ничего не производят. Посмотрите, как они толстеют к годам 30-40 от этого безделия и «ничегонеделания». Серьезные попы разъезжают на неплохих автомобилях и живут далеко не в лачугах. Например, у нас в городе главный церковный деятель живет в центре города в здоровенном частном особняке в пару этажей.
- Жизнь батюшек не на столько черна, как их ряса. У знакомого на этаж ниже живет один такой. Очень часто с его квартиры раздается громкая энергичная музыка, а иногда от батюшки явно разит спиртным. По выходным к нему в гости приходят друзья, устраивается веселье, пьется спиртное в таком количестве, что иногда эта дружная компания просто не в состоянии дойти до лифта, только видимо когда благодать Господня помогает. Осенью батюшка со своими друзьями ходит на охоту, с ружьями и в комуфляже. В общем живет полноценной жизнью, притом ничего совершенно не делая. Это все не выдумки, а реальные факты из жизни одного местного попа.
- Как Вы думаете, куда идут деньги прихожан? На обновление церкви? А что там обновлять то собственно, тем более не каждый же год нужно делать капитальный ремонт. Когда я работал в автосалоне, как-то к нам пришел типичный представитель христианского культа, эдакий молодой священник. Купил машину, как сейчас помню, «Ока». Половину первого кредитного взноса отдавал мелочью и копейками. Потом его видели за рулем этой машины.
По поводу милосердия и «не убий». Вспомните крестовые походы, вспомните, как жгли неверных в Европе, за «возможное колдовство» (а по сути дела просто большие знание, чем знания толпы), вспомните, как Владимир-Яснесолнышко жег ценнейшую литературу и физически уничтожал волхвов на Руси. И это все «добро, праведность, милосердие» да? Или это зачистка, борьба с неверными? То есть, слабые, трусы, предатели сдадутся, предадут старую религию, а сильных волей и духом людей просто нужно уничтожить? Ну-ну.
По поводу чудес, которые якобы наблюдают в Иерусалиме и других святых местах. Например, тот же огонь, который не жжет руки. Вы видели этот огонь? Хоть кто-то из Ваших знакомых видел? А где Вы его видели? По телевизору? Там еще показывают сотни, тысячи зазомбированных людей, которые каждый год в трансе приезжают на святую землю. Да они Вам что угодно подтвердят. Возьмите любого сектанта и спросите про суть его секты, про их обряды и чудеса. Разницы я не вижу. Зато представьте себе, какой мировой кипиш поднялся, если бы люди узнали правду. Про христианство в том числе. Про все эти «чудеса» и т.п. Подумайте, что бы произошло. Куда бы ринулись миллионы обманутых? Возможно, настал бы конец света. Кому это нужно было бы? Правильно — никому. Зачем терять такую возможность контролировать общественность. Поэтому, и наука не лезет в изучении подобных вещей (вернее ей просто не дают туда влезть). А то, что там якобы что-то подтвердили или считают очередной загадкой природы — враки все это.
Теперь про Библию. Большинство христиан уважают эту книгу. По сути дела, она переписана раз 100, если не больше. И каждый переписульщик по любому вставлял туда что-то от себя. Переписывалась она явно не на русском или английском языках. Поэтому, учтите еще баги перевода. В результате, мы имеет совершенно диаметрально противоположную книгу той, которая существовала тысячи лет назад (если существовала вообще). И большинство людей ей слепо верят. Притом еще представляют все описанные события впрямую, не ведая, что в Библии большинство материала преподнесено в виде аллегорий и сравнений, как в любой литературе духовного плана.
Тоталитарные секты. Все глобальные религии относятся к ним крайне отрицательно. И это вполне понятно. Ведь, как Вы, владелец супермаркета, будете относится к палатке с продуктами в десяти метрах от Вашего магазина? Я думаю всеми методами, правдами и не правдами, будете стараться эту палатку закрыть. С мировыми религиями тоже самое. А по сути дела, чем отличается христианство, мусульманство от той же тоталитарной секты? Только количественным показателем, так как человек, серьезно ударившийся в любую религию, поступает совершенно так же, как и любой сектант, разве что до самоубийства редко доходит (хотя и в секста это редкость, меньше верьте СМИ и попам). Как секты, так и религии сильно подавляют волю человека, затормаживают его нормально развитие, у него пропадает заинтересованность в чем-то новом, неординарном, на кучу вещей ставится огромное «табу». Да, такой человек может работать, заводить семью, в общем быть один из большинства, ячейкой общества. Но лучше других он никогда не станет. Это и нужно кардиналам мирового правительства.
Что делать, кто прав, кто виноват? А никто не прав, ничего не делать! Я Вам не разжигатель розни, или как это там называется. Мое дело правое — дать Вам свои мысли к размышлению. А Вам остается только включить мозги. Хоть иногда, если часто это делать трудно.
Если Вас не затруднит проголосовать за эту статью, я буду признателен.
☺ Поддержка — Profit-project, Hitsconverter ☺
48 коммент (S):
как это не печально, знаю два примера когда хрестианство повлиляло негативно на людей. Первый: был себе человек, ходил в какую-то протестантсую общину, радовался жизни, алкоголь не пил, был нормальным человком. Потом ушёл в православие. Начал пить, потому что религия не запрещает. Назвался воинствующим хрестиянином, спорил со всеми, ругался по вопросам религии. Пить начал совсем много, даже на работе, что очень напрягало его подченённых, которые в итоге от него сбежали на другие работы. Сейчас не знаю, что он делает, но говорят так же пьёт, и тратит кучи денег на выпивку и развлечения, других людей считает "низкими".
Воторой случай - сотрудник, которого всем было просто очень тяжело было выдержать, не только его внешний вид и запах (религия запрещает "наряжаться" и пользоваться косметическими штуками типа дезодоранта), напрягало его презрение к другим людям,которые тоже все "низкие" и недостойные; тоже пил, хоть не на работе, но после неё в офисном помещении не убирая за собой; грубил всем включая клиентов по вопросам религии и морали. В итоге сам сообразил уволиться, потому что терпеть его уже не могли.
Мне вообще не нравится деление на "верующий" и "неверующий", ибо когда мне задают вопрос: "Ты верующий?", я не знаю что ответить, т.к. отрицательный ответ подразумевает отрицание существования бога, но я ничего не отрицаю и не утверждаю, я вообще забил на религию и не хочу быть человеком, который принадлежит к какому-либо вероисповеданию.
Кстати, изначально христианство было утешением угнетённых рабов в Риме, т.е. не повезло в этой жизни - будет хорошо в загробной, если хорошо себя вести. Сначала эта религия пРеследовалась по закону, но затем Константин сам её принял, и преследоваться начало язычество
Хочу сделать небольшую поправку - все что вы описали касается православной или католической церкви. Если брать Библию и искать ответы в ней, а не смотреть на пример других людей или-же на традиции, то становится понятно что крещение в детском возрасте было придумано из ниоткуда
книга 1-е Петра 3:21 говорит:
"Крещение - это не смывание грязи с тела, но обещание данное чистой совестью Богу, спасающее вас воскресением Иисуса Христа"
где становиться понятно что крестить детей бессмысленно, т.к. они не могут давать осознанное обещание)
То же самое можно сказать и по поводу фетишизма - крестов и икон, об этом говорится во второй заповеди:
книга Исход 20:4-6 "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои"
Вера нужна. Будь то внутренняя вера в себя или религиозное направление.
Как прописано в правилах лидерства, не столь важно, правильные вы даете распоряжения или нет, главнее в них не сомневаться. Так и здесь. Если есть "недостаток веры" человек сам тянется к этому вопросу. (Часто с возрастом, когда вера в себя слабеет). Любая вера таит в себе и плюсы и минусы в принципе. Минус - когда вера воинствующая. Это самая страшная сила на Земле. Плюсы, когда учит жить в гармонии с окружающим миром..
Вначале думал не комментировать эту статью, но так как немного задело, то осавлю немного своего, пробежавшись по пунктам статьи:
1. Я крестился в 19 лет, так что фраза безсознательный возраст ко мне не относится.
2. Хождение в другой храм, не меняет автоматически веру.
3. Считать себя христианином и являться им - это совершенно различные понятия.
4. Никогда этим не страдал, да и мои знакомы тоже.
5. Смотря о какой церкви говорить. У нас в Белорусии протестанским церквям вообще жизни не дают, лучшие земли - только для православных, всем остальным увы...это касается не только земель.
6. У меня много знакомы священников-протестантов - никто из них не курит и не пьет, ниразу не слышал ругательств, за других священников говорить не буду, так как отношений не имел.
7. Что касается пожертвований прихожан. То их подсчитывает специальная комиссия, которая все документирует и потом следит за расходом. Единоличного распоряжения средствами нет, да и сейчас платежи все идут через банк.
По поводу всего прочего, могу говорить очень долго, причем филосовствовать не люблю, уважаю научные данные, а не пустые измышления. Как раз через научные исследования и факты, многие приходят к пониманию наличия "Сверхразума", ну а для тех, кто не боится этого слова "Бога".
Я уважаю автора данной статьи, но не согласен по многим ее пунктам, так как имею свое собственное мнение...
Dien
Ага, говорили в скайпе поэтому поводу.
Maxxxx32
Согласен.
Дима
Тоже согласен. Просто я отписал то, что вижу сейчас.
Borigen
С верой помирать легче, говорят :)
Радкевич С.
Как раз вы относитесь к той третьей категории христиан, которая больше других достойна уважения, так как вы сами сделали свой выбор.
Хороший ответ. Ничего опровергать не буду, так как собственно нечего.
Недалеко от моего дома есть школа. Там:
- ученики прогуливают уроки
- ругаются матом
- ходят в школу с оружием
- не учат уроки
- бьют друг друга
- курят и колятся
- беременеют в 12 лет
Многие учителя плохо знают предмет, пьют, курят, спят с учениками.
Мораль: образование - это плохо и его надо отменить?
Давайте не путать религию, веру и церковь как организацию, созданную людьми.
Лондонский бурундук
Сравнение не уместно. То же самое я скажу - вот есть одна секта, в ней сектанты друг другу вены режут и приносят человеческие жертвоприношения. Мораль: все секты плохие, так? :)
На автомобилях разбиваются в год знаете сколько людей? Страшно сумму назвать. И что, автомобили "нужно отменить"? А самолеты?
Давайте не путать то, что я пишу с образованием и другими вещами, к этому не относящимися. Тем более, у нас в стране церковь и христианство можно сказать одно и тоже. Попробуйте провести соц опрос.
К сожалению, то, что описано, действительно отображает реальное положение дел с религиями.
Но всё же ни одна строчка из написанного не применима к истинному Христианству, основой которого есть учение Христа, то есть любовь.
Описанное Вами понятие "Христианство" построено исключительно на наблюдении за теми, кто называет себя "Християнином". Я бы назвал описанное Вами явление "так называемое "Христианство"".
Жаль, что Вам в жизни не встретился ни один сознательный Христианин... иначе Вы бы сделали в своем тексте поправку на разницу между тем, чем было Христианство в начале и тем, что мы сейчас наблюдаем вместо него, под таким же названием.
Просто поразительно, с какой уверенностью многие повторяют абсолютно нелепые вещи, даже не пытаясь разобраться, так ли это - я насчёт "100 раз переписанной Библии" и "Духа времени".
Обе темы я затронул в своём блоге: http://hermit-cell.blogspot.com/2008/06/i.html
http://hermit-cell.blogspot.com/2008/03/blog-post.html
Как говорится, учите матчасть!
Да, ещё. Ни папа с мамой, ни бабушка с дедушкой верующими не были (таковых не было даже среди друзей и знакомых), к вере шёл долго и самостоятельно, начав с "Настольной книги атеиста" (до сих пор храню), крестился в возрасте 24 лет. По Вашей терминологии являюсь "попом" (рукоположен в диаконы), но не толстый (65 кг), хотя принадлежу к указанному Вами возрастному диапазону, автомобиля нет, живу далеко не в особняке и денег за служение не получаю - работаю как и все. Так что с обобщениями Вы тоже промахнулись.
Seeker of Truth
Я описал ситуацию на данный момент. Притом, жестко привязанную к нашим, словянским странам, а именно к Украине. Но, что-то мне подсказывает, что в России ситуация такая же.
"Описанное Вами понятие "Христианство" построено исключительно на наблюдении за теми, кто называет себя "Християнином"."
Да, конечно, это именно так.
"Жаль, что Вам в жизни не встретился ни один сознательный Христианин."
Не буду утверждать, но возможно и не встречался.
Hermit
Ответил вам частично на вашем блоге.
Да ни с чем я не "промахивался", как вы изволили выразится. Вы мне чем-то прапорщика напомнили - гнете свою линию и не обращаете внимание на другие мнения. К сожалению, этим отличаются большинство религиозных людей (от сюда и войны за веру и т.п.). Я упомянул в статье о ТРЕХ категориях людей. Перечитайте еще раз. Вы видимо относитесь к третьей категории, которую нельзя не уважать.
Всё-таки, промахиваетесь. Попробую объяснить. Видите ли, в чём дело... по крайней мере половина написанного Вами действительно имеет место (за исключением "сотни раз переписанной Библии", разумеется, и ещё кое-чего), но вот только к христианству это имеет весьма косвенное отношение - а если быть точнее, то не имеет вообще никакого. Это пародия на него, карикатура. Именно её Вы и рассматриваете, а не христианство.
Ну и сравнение с сектами не корректно - но об этом уже отдельный разговор.
"за исключением "сотни раз переписанной Библии"
Заметте, я мог как атеист вообще написать, что Библия собственно, как любая религия, сродни мифам, например Древней Эллады. Но, почему то в Зевса и Посейдона никто не верит.
"Это пародия на него, карикатура"
Да, но что делать, именно это я вижу уже на протяжении все своей жизни вокруг.
"Ну и сравнение с сектами не корректно - но об этом уже отдельный разговор."
Чем по сути дела религия отличается от секты? Массовостью и признание общества.
///Заметте, я мог как атеист вообще написать, что Библия собственно, как любая религия, сродни мифам, например Древней Эллады. Но, почему то в Зевса и Посейдона никто не верит.///
Естесственно. Историчность евангельских повествований (их авторы утверждали, что были очевидцами происходящего) и отличает их от мифов про Зевса и Посейдона. Впрочем, в своём блоге я писал об этом достаточно подробно.
///Да, но что делать, именно это я вижу уже на протяжении все своей жизни вокруг.///
Самым логичным было бы, наверное, познакомиться с настоящими христианами, чья жизнь, по крайней мере, не служит отрицанием того, во что они верят.
///Чем по сути дела религия отличается от секты? Массовостью и признание общества.///
Отнюдь. Как говорил один литературный персонаж, "дистанции огромного размера". Секта может быть очень массовой, но от этого она не перестанет быть таковой. У сект есть весьма характерные признаки (существует, вообще-то, такая дисциплина, как сектоведение).
hermit'у:
Вот вы, как тот самый "настоящий христианин", пожалуйста, авторитетно объясните разницу между официальной церковью и сектами.
Ну, вообще-то, в Интернете на эту тему море информации, но если хотите узнать это именно от меня, то будет это выглядеть приблизительно так:
- агрессивный прозелитизм и психологическая обработка вербуемых и адептов;
- сокрытие полной информации об учении секты (а иногда и маскировка её названия);
- иерархическая лестница, ступенчатое "посвящение";
- культ и абсолютно непререкаемый авторитет основателя/лидера секты, якобы имеющего особые откровения, претензия на безошибочность учения; недопушение сомнений, критики, анализа деятельности и учения секты;
- полная изоляция, духовный "элитизм" (спасутся только члены секты), нередко фактический разрыв всех связей с внешним миром;
- тотальный контроль над личной жизнью адептов, беспрекословное подчинение руководству секты во всех сферах.
"Естесственно. Историчность евангельских повествований (их авторы утверждали, что были очевидцами происходящего) и отличает их от мифов про Зевса и Посейдона."
Не понял. Давайте я буду утверждать, что вчера видел Ктулху. Вы мне поверите? ИМХО, мифы = любой религиозной литературе. По поводу исторических моментов - сколько храмов древним богам есть (а было ведь еще больше, пока насильно христианство не "ввели")? Это разве не доказательство их существования?
"У сект есть весьма характерные признаки"
Какие? Тоталитарный правитель? Не обязательно. В христианстве он тоже есть в форме бога и его подчиненных на Земле - батюшек. Христианство, как и любая секта, лишают человека свободы, лишают возможности думать не стандартно и все проверять, желания найти истину.
Теперь по поводу отличи.
1. психологическая обработка вербуемых и адептов - в Христианстве тоже самое, например с детства детей заставляют отмечать религиозные праздники, крестится и т.п. Это еще хуже, чем психологическая обработка взрослых особей, так как детская психика очень ранима и с ней можно делать что угодно.
2. сокрытие полной информации об учении секты - то же самое и христианство. Докажите мне, что от вас ничего не скрывают? Почему библиотеку в Ватикана например не пускают всех желающих? Почему в средние века сжигали любые учения, различные от христианства? Правду боятся людям показать.
3. иерархическая лестница, ступенчатое "посвящение" - не везде. В куче ново-христианских сект нет никакой иерархии.
4. культ и абсолютно непререкаемый авторитет основателя/лидера секты - Ха! А культ Иисуса? Да это перекрывает всех культов всех основателей всех сект! :)))
- недопушение сомнений, критики, анализа деятельности и учения секты; - 100% относится и к христианству.
- полная изоляция, духовный "элитизм" - как и в христианстве, не приветствуется изучение других малоизвестных культов и т.п., не приветствуется увлечение мистикой, НЛО и т.п.
- тотальный контроль над личной жизнью адептов - не обязательно. В христианстве этот контроль намного сильнее, так как вера, символы веры (кресты, иконы) передаются из поколения в поколенье и уже на подсознательном уровне оказывают сильно влияние на людей.
М-да... Ладно, попробуем ещё раз.
//Не понял. Давайте я буду утверждать, что вчера видел Ктулху. Вы мне поверите? //
Не поверю. А вот Апостолам почему-то поверили, что их Учитель воскрес из мёртвых - при том, что было множество очевидцев, которые бы их просто высмеяли, будь это неправдой (как в случае с Вашим Ктулху). Да, и ещё... Утверждать, что Вы видели Ктулху, Вы можете, но я очень сомневаюсь, что Вы готовы пойти за это на мученическую смерть, как было с ранними христианами.
//Какие? Тоталитарный правитель? Не обязательно. В христианстве он тоже есть в форме бога и его подчиненных на Земле - батюшек. //
"Батюшки" не являются посредниками.
//Христианство, как и любая секта, лишают человека свободы, лишают возможности думать не стандартно и все проверять, желания найти истину.//
Надо же... А я вот всё время проповедовал и учил, что принятие всего на веру без исследования и нежелание думать и искать - весьма нездоровые симптомы. Слепая вера недостойна христианина.
//Христианстве тоже самое, например с детства детей заставляют отмечать религиозные праздники, крестится и т.п.//
У нас никто не заставляет. И детей не крестят до тех пор, пока они не вырастут и сами не выразят желание креститься.
//то же самое и христианство. Докажите мне, что от вас ничего не скрывают? //
Ну это, извините, абсолютно нелепо. Бремя доказательства лежит целиком на вас.
Вся подноготная тоталитарных сект, как и то, что именно они скрывают от завербованных, достаточно хорошо известна исследователям-сектоведам, на эту тему постоянно публикуют статьи, книги. Вероучение христианское же полностью прозрачно, с ним может ознакомиться любой желающий - более того, у нас перед крещением он просто обязан понимать, во что верит (с желающим креститься проводится обстоятельное собеседование). А уж рукоположенный служитель - тем более.
//Почему библиотеку в Ватикана например не пускают всех желающих?//
Не могу отвечать за Ватикан - я не католик.
//Почему в средние века сжигали любые учения, различные от христианства? Правду боятся людям показать.//
Мы не жгли - а нас жгли вот... Так что извините, но за это я тоже отвечать не могу.
//в куче ново-христианских сект нет никакой иерархии.//
Тогда определитесь с понятием секты. Если нет иерархии, то кто скрывает "тайные знания"?
//культ и абсолютно непререкаемый авторитет основателя/лидера секты - Ха! А культ Иисуса? Да это перекрывает всех культов всех основателей всех сект! :)))//
Да, мы, христиане, верим, что Иисус - воплотившийся Бог. На этом и стоим.
//недопушение сомнений, критики, анализа деятельности и учения секты; - 100% относится и к христианству.//
Чушь, извините - я об это уже писал выше. У нас (я принадлежу к евангелической ветви) считается вполне нормальным критиковать, обсуждать и дискутировать. А сомнения рассматриваются как естесственное проявление духовного роста. Гораздо хуже, когда их вообще нет.
//духовный "элитизм" - как и в христианстве, не приветствуется изучение других малоизвестных культов и т.п., не приветствуется увлечение мистикой, НЛО и т.п.//
Естесственно. Либо христианство, либо оккультятина, тут уж надо определиться. А изучать культы, во что они верят и сравнивать - да пожалуйста, никто не запрещает. Сравнительное богословие называется.
//В христианстве этот контроль намного сильнее, так как вера, символы веры (кресты, иконы) передаются из поколения в поколенье и уже на подсознательном уровне оказывают сильно влияние на людей.//
У нас нет ни крестов, ни икон. К нам какие претензии?
Увы, должен констатировать, что с христианством Вы практически не знакомы.
"А вот Апостолам почему-то поверили"
Да никто им не верил, тем более чем вы докажите, что они вообще существовали? Это такой же не проверенный миф, как и боги древней Греции. Христианство почти везде насаживалось искусственно, с помощью силы, и для многих народов, в том числе для нашего, оно не естественно. Для нас естественнее намного поклонятся тому же Перуну и прочим языческим богам, которые тут уважались еще задолго до прихода насильственного жристианства Владимиром :)
"что было множество очевидцев, которые бы их просто высмеяли"
Опять вы принимаете желаемое за действительно. Небыло никаких очевидцев. Вернее, не доказуемо это, как любой миф или существование Ктулху вместе с древними. Альхазред как-то пообразованнее был этих иудейских очевидцев, но ему почему-то не верят.
"Вы готовы пойти за это на мученическую смерть, как было с ранними христианами."
Например? Где это было? В Украине? В России? Или "где-то там в Израиле" тысячи лет назад?
""Батюшки" не являются посредниками."
А кем же еще? Кому же за деньги постоянно на кладбищах по религиозным праздникам платят определенный суммы за взмахи кадылом над могилами? Причем интересно то, что сформирован уже некоторый прайс. У нас раньше это стоило гривен 50, сейчас уже за 100 :)))
"А я вот всё время проповедовал и учил"
Вы - это не показатель всех прихожан и всех верующих людей и всей религии вообще. Конечно, бывают исключения, я и не спорю.
"У нас никто не заставляет. И детей не крестят до тех пор, пока они не вырастут и сами не выразят желание креститься."
Вы бы как-то рассказали, где это "у вас"? В Украине в большинстве семей происходит так, как я рассказал. В России тоже. Если у вас НЕ так - это хорошо.
"Вся подноготная тоталитарных сект, как и то, что именно они скрывают от завербованных, достаточно хорошо известна исследователям-сектоведам" продолжу мысль - 99% из которых православные и католические священники :)) Они и не то расскажут.
"Вероучение христианское же полностью прозрачно, с ним может ознакомиться любой желающий"
Прозрачно то, что написано в Библии, а не само учение, которое, как я и говорил, за тысячелетия не могло не поменятся.
"Мы не жгли - а нас жгли вот... Так что извините, но за это я тоже отвечать не могу."
Не понял ответа. Всем известный факт, что Владимир сжигал записи волхвов, так как они могли вызвать массовые недовольства (так как там хранились некоторые знания, которые христианам совершенно были не нужны, управлять толпой только тяжелее было бы). Также вспомните времена инквизиции. Вспомните что в Европе творилось в средних веках. А вы говорите "вас" :))
"Тогда определитесь с понятием секты. Если нет иерархии, то кто скрывает "тайные знания"?"
Не понял вопрос. Я вообще не разделяю понятия "религия" и "секта", хотя в свое время прочел немало книг на эту тематику да и институтский курс религиезнавства сдал на хорошую оценку. Просто методом логической оценки пришел к такому выводу.
"Да, мы, христиане, верим, что Иисус - воплотившийся Бог. На этом и стоим."
Я не говорю, что вы этом есть что-то плохого. Просто этот пунк ваш в прошлом комментарии охарактерезовывает не только религию, но и секту.
"Чушь, извините - я об это уже писал выше. У нас (я принадлежу к евангелической ветви) считается вполне нормальным критиковать, обсуждать и дискутировать."
Вот. К евангелической ветви. Но не все такие как вы. Я говорю про большинство людей, которые проживают в нашей стране и считают себя христианами.
"Естесственно. Либо христианство, либо оккультятина, тут уж надо определиться."
Вот, значит еще один ваш пунк, характеризующий секты, так же подходит к религии.
"У нас нет ни крестов, ни икон. К нам какие претензии?"
Господин хороший, у меня именно к вам никаких притензий нет :) Статья написана основываясь, как я уже много раз повторял, на большинстве людей, считающих себя христианами в нашей стране. Я право удивился, когда в комментарии ко мне попал действительно верующий человек, который сам пришел к вере, в отличии от большинства.
"Увы, должен констатировать, что с христианством Вы практически не знакомы."
А я больше практик, чем теоретик. Меня интересуют не сухие теории, а реальная жизнь, то что я вижу сегодня, здесь и сейчас.
Так, давайте подводить итоги... То есть Вы утверждаете, что всё, написанное в Евангелиях - это миф, никаких Апостолов не существовало, ранних христиан не преследовали, а христианство начаждалось силой? Я Вас правильно понял? Т.е. фактор времени (для формирования мифа нужна не одна сотня лет), свидетельства современников (Тацита, Плиния) и всё остальное - это всё для Вас ничего не значит?
//...исследователям-сектоведам" продолжу мысль - 99% из которых православные и католические священники :))//
Откуда статистика? Из головы, или Вы можете привести список книг? Сомневаюсь.
Вообще-то, протестантских авторов (в основном зарубежных) среди них будет никак не меньше половины. Сам много лет назад организовывал доставку книг "Обманщики" Дж. МакДауэлла одному православному священнику, занимающемуся борьбой с сектами.
//Вы бы как-то рассказали, где это "у вас"? //
Я думал, что сказанного мною, равно как и пройденного Вами курса религиовединия достаточно, чтобы понять, к какой конфессии я принадлежу: я протестант евангельского исповедания, конкретнее - баптист (а не православный и не католик). Сразу скажу, если Вы не в курсе: за взмахи кадилом, равно как и вообще ни за что мы денег не берём, в религиозных гонениях никогда не участвовали, волхвов не жгли, а "батюшки" (сиречь диаконы и пресвитеры) - не посредники, а служители, избираемые общинами и им же подотчётные.
У вас в Украине, кстати, мы представлены намного больше, нежели у нас в России - могли бы и познакомиться, коль скоро Вы считаете себя практиком.
//А я больше практик, чем теоретик. Меня интересуют не сухие теории//
Да, теорию Вы не знаете. Совсем не знаете - это совершенно очевидно вытекает из того, что Вы пишите. Либо у вас очень плохо читался курс религиоведения, либо во время лекций Вы ходили пить пиво :).
HERMIT'у:
Во-первых, под описанные вами "симптомы" бОльшая часть неофициальных церквей не подпадает. Следовательно, они - не секты. Во-вторых, частью их страдает и "официальная" церковь. А в-третьих, как вы ни крутите, а поскольку внятных, не основанных на голой вере, обоснований правомочности своих претензий на "истинность" не предъявила ни одна религия, ни одно учение, то, следовательно, и прав на "официальность" у православной церкви тут не больше, чем у других. Исключительно, разве что, если исходить из принципа "кто первый встал - того и тапки".
freelove-у:
А я разве говорил, что у какой-либо церкви должно быть больше прав на "официальность"?
В любом случае, если человек позиционирует себя, как верующий, то для него обоснование истинности - это не пустой звук. Он сам и решит, какие обоснования правомочны, а какие нет, и сделает соответствующий выбор. А если он атеист, то какая ему вообще разница?
Hermit
"То есть Вы утверждаете, что всё, написанное в Евангелиях - это миф, никаких Апостолов не существовало"
Как я могу это утверждать? Я просто в этом сомневаюсь.
"а христианство начаждалось силой"
Вот это я действительно утверждаю, так как есть масса всевозможных исторических фактов, где это доказывается, только не просите меня сейчас вам их приводить, я думаю вы сами в курсе, что я имею ввиду из нашей дискуссии.
"фактор времени (для формирования мифа нужна не одна сотня лет)"
А сколько лет христианству, как религии? Меньше чем сотня лет что ли?
"свидетельства современников"
Есть свидетельства НЛО, паранормальных способностей людей. Как-то в это верить более логично, чем свидетельства тех, кого вы называете, чисто с юридической точки зрения.
"Откуда статистика? Из головы, или Вы можете привести список книг?"
Книг нет, но опять же, я основываюсь на логике и здравом смысле. Поищите в сети например СЕГОДНЯ, а не 100 лет назад информацию о сектах. Почему-то во всях статьях в обязательно порядке фигурирует мнение священника. Потом, в России есть организация по борьбе с сектами, тоже организованная религиозниками. Я имею ввиду то, что обычным людям до этого как-то нет интереса, а вот истинным служителям культа как раз интерес есть, так как секты реально уже имею силу "отбирать" прихожан у церквей, мечетей и т.д.
Ага, так бы сразу и сказили, что принадлежите к баптистам, против которых лично я ничего не имею. Но согласитесь, баптистов среди всех людей, считающих себя христианами в Украине, меньшинство. А я основывался в статье на большинство. По поводу баптистов кстати, сейчас придет Dien в комментарии и кое что интересное может быть расскажет.
"Да, теорию Вы не знаете."
Я знаю ту теорию, которая имеет смысл и вызывает интерес, а также основываюсь на логических и рациональных умозаключениях.
spomoni,
но позвольте, о каком насаждении христианства силой можно говорить, когда лишь в начале IV века, т.е. более чем через два с половиной столетия после его возникновения, оно было легализовано (Миланский эдикт)?! До этого оно силой искоренялось - и это абсолютно всем известный факт.
Далее, то, что Вы назвали "мифом", в окончательном виде сформировалось ещё задолго до конца I в. - и этому тоже достаточно исторических свидетельств, прежде всего письменных источников.
Ну и, наконец, насчёт свидетельств современников именно чисто с юридической точки зрения. Я мог бы рекомендовать немало источников, где освещается именно этот аспект применительно к евангелям - причём бывшими атеистами. Но принимать их или не принимать - это уже вопрос личного выбора.
Московская Патриархия издала документ под названием «Чин исповедания блоггера».
Отныне пастырям, наставляющим на исповеди прихожан, кои признались в том, что имеют собственный блог в Интернет, должно испрашивать следующее:
«Рцы ми чадо: Блог ведёшь с благословения отца духовного или самочинно? Ради чего ведёшь - ради суетной людской славы или ради славы имени Божьего? Не порочишь ли постами своими священноначалие? Не вещаешь ли чего вопреки словам архипастырским или соборным? Слова епископские на кощуны не используешь ли?
Не постишь ли картинок мерзостных, страшных или блудных? Еретиков или безбожников во френдах не имеешь ли? Не впал ли еси в злохитрые, отвратные сообщества? Ради блога не оставил ли семью, обязанностей церковных в небрежении?
Рцы убо ми, чадо: аще соблазнил кого бложением своим? Не флудил ли? Не банил ли ближнего безвинно, по неприязни? Не склонен ли к троллингу или флешмобу? Нечестивым "олбанским" язЫком не глаголал ли? Не ставил ли на юзерпики личин богомерзких или кощунов? Не хулил ли ближнего? Не очернял ли кого корысти ради? Слухов сетевых не распространял ли?»
Hermit
Давайте немного будем заканчивать нашу дискуссию, так как это может продолжаться вечно :)
spomoni,
не возражаю (тем более, что это Ваш блог). Будет желание продолжить - жду Вас с ответным визитом в своём блоге.
Благодарю за общение.
Да и мне было интересно общаться с адекватным человеком.
что вы тут жуете не пойму. официальные версии?
Насчет того что библия была пеерписана сто раз и мы имеем не оригинал, а его противоположность. Знаете, тут все посложнее. Переписывалась они с мелкими ошибками но догма всегда сохранялась. А вот ТОЛКОВАНИЕ ее дейтвительно все это время было для нас то одним то другим. скажите мне как могут на одной и той же книге основавыться православные и свидетели иеговы?))) у них что, много общего/??? я фигею.
просто уже две тыщи лет нам трут уши разные прохвосты и у каждого свои приемы этого ушного массажа. тут уместно спросить - кто же написал такую ловкую книжицу, которая позволяет обманывать и иметь весь мир уже 2000 лет тем, кто ее использует как руководство и прикрытие????Что за хитрый автор? Попробуйте ка написать мануал по СЕО чтобы 2000 лет быть на первом месте в выдаче все ПС)))) и всегда снимать пенки со всех партнерок)))
Отличная аллегория! :)
Spomoni, Hermit
С большим удовольствием прочитал ваши трения.
Я крещен почти сразу, после рождения в православной церкви. Хотя, это к делу не относится. Вы как то пропустили (не вникнув) коммент Лондонского бурундука. А он вполне ясно выразился. В стаде не без паршивой овцы... Кажется так говорится. От этого много недопониманий. С церковью (православной в России) у меня как то не сложилось. Помнится в библии (да, мне ее Мама читала), не приветствуется роскошь и богатство, его нужно отдать бедным. Так почему все церкви, в которых я был, такие пафосные? Кругом позолота. А еще я почему то помню, что бог в человеке, не в храме. Или не так?
Hermit, а можно спросить? Существуют "ложные" евангелия, написанные в те же времена, почему они ложные? Потому что отличаются от "истинных"?
И совсем бредовая идея: мысль - это в принцыпе эл. ток. Во время грозы, в замках образовывалось сильное магнитное поле, которое могло усилить мысль. Таким образом люди могли видеть то, чего боялись.) Немного все упрощенно конечно. Но таким образам сила мысли велика. А вера и мысль рядом. И если верят миллионы...
Ладно, проехали).
Библия - это вообще супер книга! Универсальнее ее наверное никогда ничего не писали. Посмотрите сами, ее используют (и находят там упоминание своей правоты), как христиане, так и служители Иеговы и прочие культы. В принципе, под нее можно любую религию прикрепить :))
"мысль - это в принцыпе эл. ток. Во время грозы, в замках образовывалось сильное магнитное поле, которое могло усилить мысль. Таким образом люди могли видеть то, чего боялись.)"
Что-то в этом есть. Так и приведения видят наверное.
Donca Latilu,
что касается формирования канона Нового Завета, то в моём блоге кое-что есть на эту тему (загляните на досуге в июньский архив), и я планирую развивать её в дальнейшем.
Spomoni,
небольшой комментарий, если позволите...
Культы используют Библию только 1) сделав собственный перевод, "подправив" его под свои доктрины; 2) добавив к ней в качестве обязательного дополнения "откровения" своих лидеров/гуру/пророков, которые, естесственно, имеют приоритет и зачастую фактически отменяют сказанное в ней; 3) сделав упор на что-то одно, вырвав его из контекста и полностью проигнорировав остальное.
Hermit
Вы вообще молодец, открываете людям глаза на истинное христианство. К сожалению, мало кто с ним знаком, в том числе и я.
Привет!С интересом прочла дискуссиюо о христианстве истинном и о так называемом. Да, автор, вы значительно уступаете Hermitу хотя бы потому, что знаете о предмете разговора только понаслышке. И Библию вы не читали, и с историей слабо знакомы. Цитата:
"Вы готовы пойти за это на мученическую смерть, как было с ранними христианами?"
Например? Где это было? В Украине? В России? Или "где-то там в Израиле" тысячи лет назад?
И в Украине, в Россие, и в Белоруссии в сталинские времена. Сколько людей шли на смерть за христианскую веру, не отрекались от Бога. А сколько в тюрьмах сидели. В архивах масса документов, много свидетельств очевидцев, не так давно это было. Да и давно, во времена Нерона, например. Это же исторический факт.
А по поводу истинности Библии, так это давно доказано и подтверждено наукой. Просто вы не интересовались. В авторстве Гомера почему-то никто не сомневается, а оригинала текста никто не видел. Только несколько копий. А вот свитков Нового Завета, написанных в РАЗНОЕ время - разница в столетия, РАЗНЫМИ людьми, но которые совпадают полностью - тысячи. Это ли не сверхъестественно? Неужели не интересно поразмыслить да почитать? Ведь вопрос касается смысла жизни вашего. Да, я тоже за разумную веру и исследование.
Люди могут делать всё что угодно.Но если ты христианин, то ты размышляешь: а к этому призывал ИИсус?
С уважением, Ника.
NIKA
Я бы с вами поспорил, но не тут, а в личной дискуссии :))
"давно доказано и подтверждено наукой"
:))) И Коран подтвержден? И Будда, что был такой человек подтвержден? Так где истина? Почему тогда мы не отрицаем все религии мира, если наукой сущность христианства подтверждена? Не пишите ерунду пожалуйста :)))
"Ведь вопрос касается смысла жизни вашего."
Это не имеет никакого отношения к Библии. Скажите подобное буддисту, даосисту, сеонисту, исламисту, что они вам ответят?
Привет всем. Дорогой Spomoni, я не писала "наукой сущность христианства подтверждена". Вера либо есть, либо её нет. Она в сердце. А Многие факты, что написаны в Библии, подтверждены наукой -археологией,историей, даже физикой и астрономией. Кстати, есть книга "Неоспоримые свидетельства", автора Hermit должен знать, я так поняла, он силён в подобных вопросах. Так учёный, который написал эту книгу, начал с того, что попытался опровергнуть Библию. Доказать, что это всё ерунда. Ну а в результате нашёл доказательсьва обратного и сам поверил в Бога.
Смысл жизни... А вы думаете, что 70-80 лет на земле - это всё? А потом?
А будда умер за грехи человека, лично ваши? А в исламе, даосизме или японском синтонизме так называемый бог любит кого-то?
Мне вот эти ваши слова понравились:
"Hermit
Вы вообще молодец, открываете людям глаза на истинное христианство. К сожалению, мало кто с ним знаком, в том числе и я."
Вот и познакомьтесь. И в Новый Завет загляните.
А насчёт споров - я в свои пионеро-комсомольские годы наспорилась. Не понимала, зачем время тратить на веру, всех христиан ущербными считала. Уже после школы встретила бывшую одноклассницу-баптистку, извинилась перед ней. Спрашиваю: "Что ж ты об Иисусе-то мне не рассказала?"
P.S А блог у Вас интересный. Я вообще-то по поисковику "причины эмиграции" для своего сайта искала, забрела сюда, прочла статью. Смотрю, много интересного, и о христианстве есть. Молодцы.
Спасибо за статью. Очень интересное обсуждение получилось.
Все что придумано людьми несовершенно. Так и с религиями получается.
мммм...прочитал от начала и до конца, занимательно, интересно - все равно не понимаю упёртости уже баптистов(т.к. настоящие христиане)
за блог спасибо..за споры тоже..вообще, искал в гугле реферат по теме "Смысл жизни в религиозной и антирелигиозной традиции" - какие-нибудь мастера слова есть?))) подскажите что-нибудь.
Пишите сюда - 462418411, заранее спасибо :)
Насчёт того, что дескать учёный чего-то там пытался опровергнуть, а потом сам поверил. Есть такой психологический приём, на основе которого действует реклама. Чем дольше чаще и навязчивей тебе её повторяют, тем сильнее на подсознательном уровне в тебе отложится рекламируемый предмет. И тут уже сознание попросту будет подавлено подсознанием и человек в конце концов пойдёт и купит рекламируемое. Чтобы человек и дальше покупал рекламируемое, достаточно лишь того, чтобы рекламируемое не было уж совсем дерьмом.
Опасность любого глубокого узконаправленного изучения любой науки, теории, учения, заключается в том, что рано или поздно им будет запрограммировано подсознание. Поэтому никогда не стоит углубляться в один предмет, не изучив альтернативные предметы. И только лишь после поверхностной и предварительной оценки можно попытаться осторожно углубить знание выбранного предмета. Но осторожно. Потому что однажды попавшая в подсознание программа практически не поддаётся удалению.
Именно поэтому для того, чтобы в науке была признана какая-то новая теория, часто требуется дождаться смерти тех, кто уже на подсознательном уровне был запрограммирован на какую-то классическую теорию.
Для меня непререкаемым авторитетом в вопросах религии является Ричард Докинз. Он очень тонко и разумно объясняет не только эволюционную теорию (вплоть до математических примеров) с точки зрения генов, но и объясняет происхождение религии.
Религия - это мыслевирус, который попадает в мозг (машину для обработки мыслей), как реальный вирус попадает в клетку (машину для производства белков и прочей органики). Мыслевирус заставляет машину для мышления множить свои копии и заражать другие машины для мышления. При этом мыслевирус не должен причинять вред своему носителю, т.к. в противном случае машина для мышления может умереть. В случае религии, машина для мышления получает некоторую пользу (оптимизм, вера в то, что после смерти каждый ответит за свои поступки, защиту от отрицательных эмоций), но взамен заставляет машину для мышления распространять себя. А поскольку машины для мышления иногда ошибаются или творчески перерабатывают мыслевирусы, то появляется множество разновидностей одного и того-же мыслевируса - множество религий.
Вот так религии и распространяется, так она и мутирует, так она и подвергается естественному отбору.
Интересно Вы рассуждаете :). Не замечаете сами двойных стандартов? Один подход - по отношению к религии и к тем, кто её исповедует, и совсем другой - к Ричарду Докинзу, который вдруг становится непререкаемым авторитетом? Да и насчёт уверовавших атеистов - я не понял аналогии с рекламой. К чему это вообще? Где связь? И почему всё то же самое неприменимо к "непререкаемому авторитету" Докинзу? Чем он лучше? Его аргументы убедительнее? Отнюдь. И результаты диспутов с христианскими философами (транскрипты есть в Интернете) об этом наглядно свидетельствуют.
Может, всё дело просто в том, что Вас такая картина мира, где нет Бога, больше устраивает?
Пост удалять не хочу... Просто напишу, что мнение свое относительно Христианства я поменял. Пришел к этому самостоятельно. Спасибо всем участникам дискуссии. Будьте здоровы.
Spomoni, прошу прощения, а Вы не могли бы поделиться, хотя бы в двух словах, своими мыслями на этот счёт?
Hermit
Даже не знаю, мне кажется, что это довольно личное. Либо я просто еще не достиг того уровня, что-то с кем-то этим делиться.
Spomoni, понимаю Вас. Если в будущем такое желание появится, постучитесь ко мне в блог - можно будет пообщаться в привате. Буду очень признателен.
Всего Вам доброго!
Отправить комментарий